Claudio Marín, secretario adjunto de los telefónicos de Capital, Roberto Pianelli del Cuerpo de Delegados de Subterráneos y Gustavo Lerner de la Comisión Interna del Garraham, encabezaron las protestas más ruidosas de los últimos meses. Los tres se formaron en el trotkismo y participaron de esa masiva experiencia que fue el Movimiento al Socialismo (MAS), en los 80. También protagonizaron su implosión. Dos de ellos abdicaron de la militancia partidaria, Lerner en cambio insiste en el Partido Socialista Revolucionario. Reunidos por la vaca, analizan el escenario gremial, las nuevas y viejas formas de organización y las contradicciones y dilemas que surgen de las diversas experiencias.

-¿Hay un nuevo sindicalismo? ¿Por qué volvieron los conflictos llamados ofensivos, después de tanto tiempo de estar a la defensiva?
CM (telefónicos) : No sé si son conflictos ofensivos. En realidad estamos recuperando terreno perdido, que fue mucho. Para ofensivo faltará un poco más. Lo que pasa ahora es que cuando luchás, ganás; mientras que antes se perdía. Antes peleabas para conservar la fuente de laburo, para que no se siguiera degradando el trabajo. Nadie salía a pelear salario. Lo novedoso es que se puede pelear y se gana.

-¿Y por qué ahora se gana?
CM (telefónicos) : Creo que hay un escenario distinto, hay algún tipo de recuperación económica, y esto posibilita que la gente se sienta también más segura. No hay tantos despidos a mansalva como había hace un tiempo. Esto te da la posibilidad de tener una situación más a la ofensiva. Yo calculo que somos un emergente. Hay una cosa curiosa. Hace un año y medio hicimos una pelea salarial donde logramos un aumento superior a éste: un 40 y pico por ciento. Pero nadie nos dio bola. Lo que está cambiando es la sensación de que se puede ganar, y de que es necesario organizarse y pelear. Me parece que hay una revalorización de lo colectivo. No de los sindicatos, pero sí de la organización gremial, por eso me parece que somos bien vistos por la opinión pública.

-¿Cuál sería la diferencia?
CM (telefónicos) : Si vos le preguntas a la gente por los dirigentes sindicales te dicen que son todos chorros.
GL (Garraham) : Este es el triunfo de sectores que están por fuera de los dirigentes tradicionales. Es un proceso que empezó para mí, con la caída de De la Rúa. Lo que hay ahora es una percepción de que se puede pelear con una metodología diferente, y con unos dirigentes distintos.

-¿Cómo es esa metodología?
GL (Garraham) : Hacer lo que dice la asamblea. Así de sencillo, el abecé de lo que hacían los anarquistas de principio de siglo.

-¿Antes cómo era?
GL (Garraham) : Decidía la cúpula sindical, y no había asamblea que pudiera torcerle el brazo.
CM (telefónicos) : Nosotros tenemos 170 edificios donde trabajan compañeros. Pero funcionamos con un plenario de delegados que va con una propuesta a la asamblea de cada edificio. Al plenario de delegados vuelve la respuesta y sale un despacho que va a la asamblea general. La asamblea general es la que decide. Esto es lo que nos permite tener masividad en los paros. La gente se siente participando. No todo el mundo está de acuerdo, siempre hay bemoles, hay diferencias, hay disidencias. También es cierto que como uno va acompañando todo el proceso de discusión y de elaboración de las propuestas, las diferencias son muy menores. Pero las asambleas son de 3.000 personas. Esto nos da un marco donde la gente siente que participar tiene sentido. El problema que sucedió en la década del 90, fue que los dirigentes habían dejado de ser una polea de transmisión de los mandatos entre las empresas y los laburantes, y pasaron a ser directamente empresarios. Los tipos pasaron a ser dueños. Tienen ferrocarriles enteros, compañías navieras, microemprendimientos. Ahora responden a los intereses de tal o cual sector de la patronal. No tienen independencia de clase.

-Mencionan asambleas de 3.000 trabajadores. ¿Aumentó la conciencia política?
CM (telefónicos) : Ni siquiera hay una conciencia política. No es que se dice: “Yo tengo tal o cual ideología”. Dicen: “A mí me conviene ir a la asamblea porque yo quiero aprobar esta propuesta salarial”. Y por eso participa. Después, lo demás le chupa un huevo. Lo digo para ser realistas. Hay 300, 400 compañeros que tienen una visión más de la organización. Pero todos entienden que así crean un poder frente a la empresa, que implica que no los van a echar, que no los van a forrear, que les van a dar el aumento, que van a mejorar las condiciones de trabajo. Las empresas se están dando cuenta, y entonces ellas también empiezan a hacer asambleas. En Parque Norte, Telefónica reunió a 3.500 personas para explicarles cuáles son los planes de acá a cinco años. No son boludos. Intentan construir un contrapoder con métodos que no son los empresarios.
GL (Garraham) : Nosotros no somos el sindicato, somos una comisión interna. Pero en nuestro hospital hay cuatro sindicatos. ¿Por qué los trabajadores creen en nosotros? Porque somos laburantes. De los otros, no labura nadie. Porque de nosotros, ninguno hizo entrar a sus familiares. Jamás firmamos nada que no fuera refrendado en asamblea. Recorremos todos los sectores mañana, tarde y noche. La gente te ve, sos uno más. Cuando empecé a discutir, hace ocho años, me decían: “Vos sos un delincuente igual que esos”. Y fuimos dando vuelta la pelea. Nuestros compañeros puteaban contra los cortes de puentes, pero cuando vieron que estos tipos que ganan 150 pesos, que no tienen laburo, venían a apoyarnos para que ganemos 1.500 mangos, empezaron a decir: “Tenemos que hacer algo por esta gente para que tengan laburo”.

-¿Ninguno de ustedes hace ingresar a parientes desocupados a las empresas?
CM (telefónicos) : El viejo convenio de Entel tenía la bolsa de trabajo, que le daba al sindicato la posibilidad de meter el 50% de los ingresos que tenía Entel. Se anotaban en la bolsa e ingresaban los parientes. Era la gran familia telefónica. Privatización y retiros voluntarios mediante, no quedaron parientes de nadie. Hoy recuperamos la bolsa de trabajo, el 30% de los que ingresan lo pone el sindicato. Pero nunca te alcanza, por la demanda insatisfecha de diez años mínimo. Todo el mundo manda los currículums del grupo familiar, y va a sorteo. De esa forma ingresamos cien. Lo curioso fue que la gente dijo: “Sí, pero el sindicato tiene que tener un plus para lo social, por ejemplo para el hijo del tipo que muere en un accidente laboral…
GL (Garraham) : Nosotros pusimos ahora una bolsa de trabajo. ¿Qué nos decían los compañeros? Ustedes son puros y castos, pero todos los que están entrando son de los otros.
Dijimos: vamos a seguir siendo puros y castos. Vamos a hacer una bolsa de trabajo y vamos a pelear y vamos a hacerlo más democrático. O por sorteo, o por quien tenga un ingreso familiar menor, madre soltera, ponemos una serie de ítems.
RP (subtes) : A nosotros nos generó una discusión: hicimos una pelea gigantesca por las 6 horas de trabajo, la ganamos y la gente que entró por las 500 vacantes que se generaron pertenece a la burocracia de la UTA (Unión Tranviarios Automotor) –que no participó del conflicto- o a los gerentes. Mientras que familiares nuestros o de organizaciones de desocupados que habían actuado con nosotros no pudieron meter ni a uno. Entonces se abrió todo un debate, ahora queremos recuperar la bolsa de trabajo, pero aplicarla de manera democrática.

-Ya van varias menciones a movimientos de desocupados, ¿cuál es la relación que tiene la militancia gremial con ellos?
RP (subtes) : Nosotros hablábamos de la necesidad de actuar en común, trabajadores ocupados y desocupados. En nuestro caso en particular, se planteaba algo concreto: la reducción de la jornada laboral. Hicimos toda una campaña donde pedíamos: más salud para los trabajadores, más seguridad para el usuario, más puestos de trabajo para los desocupados. Les decíamos: si ustedes están en búsqueda de trabajo genuino, el lugar donde se puede dar esa pelea es en el subte. A partir de ahí se creó un lazo, una relación que al principio fue dramática. Ya se había acabado la época de piquetes y cacerolas.

-¿Hubo resistencia de los trabajadores del subte a convocar a piqueteros?
RP (subtes) : Hicimos una jornada donde participaron la FTC, el Polo Obrero, el Teresa Vive, el MTR, todas las organizaciones de desocupados que participaron haciendo un bloqueo, volanteando en las bocas del subte. Algunos compañeros preguntaban por qué venían, qué es lo que quieren. Y otros con reticencias: “Son los que me cortan el camino y yo llego tarde al laburo”. Entones hicimos asambleas con ellos. Eso logró que se empezara a revertir la situación de demonización, sumado a que las organizaciones de desocupados vinieron a solidarizarse cuando tuvimos conflictos largos.
GL (Garraham) : Siendo delegados, tratamos de vincularnos a todos esos procesos de lucha. Y en la medida en que nos involucramos, después nos vienen a apoyar. Pero nosotros nunca hemos podido sacar al conjunto de nuestros compañeros para ir a apoyar a los piqueteros. Eso se empieza a emparejar ahora, sin que haya terminado de cerrar la vuelta, en este conflicto que fue muy masivo, y que tuvimos que enfrentar a todo el mundo. Los compañeros vieron que los únicos que estaban de nuestro lado eran las organizaciones sociales. Eso pegó mucho. Hoy, sin decir que está totalmente dirimida la situación, hay un avance muy importante. Aparte, los desocupados son nuestros pacientes, son los que vienen al hospital público. A muchos compañeros les dio vuelta la cabeza el conflicto. Porque durante las 24 horas había compañeros del movimiento de desocupados haciendo el aguante. Eso tiene su valor.

-Hasta hace muy poco ningún trabajador paraba por temor a perder su empleo. ¿Se perdió el miedo?
CM (telefónicos) : Hay una percepción de que la plata está.

-Entonces, estamos mejor: vote Kirchner.
CM (telefónicos) : Hay billetes. Y todo el mundo lo ve. Los niveles gerenciales, subgerenciales, cuadros de empresas medias, han recibido buena plata. Esto empuja para arriba. Como se ve una reactivación hay menos despidos, entonces se ve la posibilidad de ganar. Antes no se veía. ¿Qué tenías? Cierre acá, cierre allá, despidos de mil, de dos mil. Era agarrarte el culo, a ver cómo la paramos. Hoy la percepción es otra. Y en esa percepción está la clave. A eso le daría una vuelta de tuerca: tenemos el tema democrático, participativo. Hacemos lo que la gente quiere y reclama de nosotros. No tomamos de la gente lo que nosotros queremos que la gente quiera. Es importante no construir entelequias donde no las hay. Porque yo, por mí, quiero otra cosa...

-¿Qué?
CM (telefónicos) : Una sociedad distinta, socialista. Yo quiero tomar el poder y terminar con este sistema de explotación. Ahora, la gente no quiere eso. Y yo lo tengo que tener muy clarito.

-Es la renuncia a la idea de “vanguardia”.
CM (telefónicos) : Hay que tener una política para la gente, no para la vanguardia. La gente no piensa como pienso yo. Y si yo eso lo pierdo de vista hago cagadas. Como hicimos en algún momento. Hay un aprendizaje. ¿Es más importante decir que el gobierno es bueno o malo, o que la gente se organice para pelear por lo suyo y se movilice y pelee? Hoy la gente tiene acuerdos mínimos y masivos. Y esos hay que respetárselos, porque donde uno quiere imponer lo de uno, empiezan los problemas las fracturas. Es una barbaridad que nosotros tengamos cada vez más fracturas en el campo popular. La cantidad de movimientos piqueteros, de desocupados, y no hablemos de la izquierda partidaria…
GL (Garraham) : Nosotros hacemos lo que quiere la gente. El problema es que la gente también quiere vivir mejor, y en este sistema no se puede vivir mejor. Entonces la cuestión es: ¿cuál es la política que uno se va dando para seguir? Porque no alcanza con que yo tenga un salario de 1.700 mangos mientras el tipo desocupado gana 150 pesos. Nadie puede vivir mejor mientras siga existiendo eso.
El problema es cuando te quieren decir lo que tenés que hacer. Lo que tenés que hacer lo decide la asamblea. Pero para mí justamente, la gente quiere vivir mejor, y en la medida que haya más luchas como la de telefónicos, como la del subte, como la nuestra, y esto se extienda, todo eso va a ser mucho más fácil. Por ejemplo, el paro de subtes por lo de LAFSA para mí es histórico. No son marcianos los compañeros…

-¿Cómo se logra que un gremio pare en solidaridad con otro de una manera tan activa?
RP (subtes) : Hubo un debate muy, muy grande. Es parte de un balance que todavía estamos haciendo. Para algunos fuimos muy apresurados en la forma elegida. Hubo mucho de impulso de un sector de vanguardia que dijo “como ellos estuvieron con nosotros, nosotros tenemos que estar con ellos”. Empezamos a debatir a fondo hasta dónde vamos y hasta dónde no vamos. Porque no podés hacer en cada conflicto un paro de media hora. Lo que sí, no hay compañeros que digan que estuvo mal. El problema es cómo dosificar esa fuerza que uno puede tener para solidarizarse. Hubo una autocrítica, veníamos de mucha efervescencia. Es importante saber ubicarse, respetar el contrato que uno tiene con los compañeros, con la base, porque si no aparece el riesgo del vanguardismo. O un riesgo peor, el de las micro sectas que transforman un organismo de frente único de los trabajadores, de representatividad colectiva, en un campo de batalla para ver quién tiene razón. Nosotros reivindicamos la política de actuar en un frente único, inclusive con grandes diferencias. Priorizamos los pequeños acuerdos sobre las diferencias.

-Cuando fue el paro telefónico los medios dijeron que iban a colapsar las comunicaciones, a los huelguistas del Garraham los responsabilizaron de la muerte de un niño, a los del subte le echan en cara que otros trabajadores pierden el presentismo por su culpa y, a pesar de todo eso, da la sensación de que no se logró poner a la opinión pública en contra...
GL (Garraham) : Si hubiéramos tenido la opinión pública en contra, el gobierno nos habría matado. No lograron, ni en el caso del subte ni en el nuestro, demonizar a un sector de trabajadores que pide vivir mejor. Todos se vieron reflejados, porque todos quieren ganar más.
RP (subtes) : Siempre cuento esta anécdota. Llaman a una radio y dicen: “A esos delegados del subte hay que matarlos, laburan seis horas…, a nosotros hace diez años que no nos aumentan el sueldo”. Cuando corta llama otro y le contesta: “La señora tiene razón, a los delegados hay que matarlos. A los de ella, porque hace diez años que no les aumentan…”

-Hay todo un discurso que señala que la confrontación con el gobierno de Kirchner favorece a la derecha y ustedes toman medidas de fuerzas que, para muchos, son virulentas. ¿Sienten que pueden ser funcionales a la derecha?
CM (telefónicos) : Los que dicen eso es porque tienen algún rollo político. La gente en la calle no dice: “No hay que pedir aumento”. Pero no se puede hacer tortilla sin cascar los huevos. Si le hago el juego, me chupa un huevo. Lo importante es que vas por el aumento salarial. Esto es lo que te da fortaleza. Ahora, es verdad que si nosotros llegamos a decir en el plenario de delegados, que vamos contra el gobierno de Kirchner, se nos parte en cuatro. Porque hay gente que está a favor. Ese es nuestro límite, no podemos avanzar sobre eso. En el gran frente que formamos hay compañeros que son kirchneristas, y compañeros que no. Ahora, ¿dónde ponemos el mínimo común denominador? Si no hubiésemos largado la pelea salarial, si hubiéramos priorizado una posición en relación con el gobierno, no habríamos hecho nada. Me parece que hay que tener siempre presente donde dónde ponemos el eje.
GL (Garraham) : La consigna que nosotros planteamos es: “No hay que pagar la deuda, para poder aumentar los salarios”. Lo cantan todos nuestros compañeros. También hicimos campaña contra los yanquis en Irak. Nosotros decimos: con la guita que manda Argentina para pagar la deuda están financiando los misiles que tiran en Irak. ¿Por qué hoy, con tanto conflicto, no hay un paro general? Porque Moyano y De Gennaro están con el gobierno. Entonces no es secundario el problema del gobierno.
RP (subtes) : En una cena de amigos, me preguntan: ¿Hubieran podido conseguir las seis horas y el aumento salarial con otro gobierno? Intenté explicarle que el de Kirchner es un gobierno débil debido a la crisis del 19 y 20 y por eso…ta, ta, tá. Terminé de hablar y me preguntaron lo mismo. ¿Qué ven? Que recibieron 450 mangos, y eso fue gracias al Poder Ejecutivo. A algunos no se lo pagan, pero sienten que no se lo paga la patronal y que el gobierno se lo está dando. Es más, entre nosotros, que somos los que hemos dado pelea, la sensación de los compañeros en muchos casos es: “Este gobierno acepta estas reglas de juego. El otro te cagaba a palos.” Para mí lo importante es eso: que la gente sienta y entienda que lo que consiguió no es una concesión alegre del gobierno de Kirchner. Lo consiguió peleando, a través de la acción directa, a través del paro, de la toma de su lugar de trabajo. Yo coincido con que este gobierno vino para pagar la deuda externa, para estar al servicio de las multinacionales, sobre todo las petroleras. Pero tengo que decir que si hubiera elecciones, si pongo una urna en el subte, seguramente la primera minoría va a ser el kirchnerismo. Después viene la izquierda

-¿Está cambiando el modelo sindical?
CM (telefónicos) : Obviamente. Se pasa a acumular de otra manera. Y esa forma genera otro tipo de relación con la gente. Ahora, la CGT de todas formas se va a llevar un buen pedazo. Va a salir y en algún momento va a plantear la huelga general. No es que se va a quedar mirando cómo surgen los nuevos dirigentes que se comen todo. Si no, estamos subestimando la capacidad de adaptación que tiene. Y no nos tenemos que desanimar por eso. Hay que seguir haciendo las cosas bien, va a haber listas antiburocráticas. Y también debemos aceptar que cometemos errores, y las cosas no se solucionan de un día para otro.

-¿Qué errores cometen?
CM (telefónicos) : Poner el carro delante del caballo. A veces pensamos que la gente piensa como piensa uno.
RP (subtes) : A mi no me votaron por ser trotskista, me votaron a pesar de ser trotskista. Me votaron porque dicen: “Es trotskista, qué vamos a hacer, pero es un buen muchacho. Es honesto, no chorea, va al frente.”
CM (telefónicos) : El problema de los aparatos partidarios es que van por delante de las necesidades de la gente. Eso pasa cuando el aparato va y te impone necesidades que no tienen que ver con lo que está pasando en el lugar.

-Hay una cantidad de delegados que se asumen como trotskistas. ¿Es mera casualidad?
GL (Garraham) : Es la acumulación de lo que fue el morenismo (referencia a Nahuel Moreno, fallecido en 1987, dirigente del Partido Socialista de los Trabajadores y fundador del Movimiento al Socialismo). Todos venimos de ahí y de la experiencia de lo que fue el MAS en los 80.

-¿Entre todos estos nuevos dirigentes se creó algún espacio de trabajo conjunto?
CM (telefónicos) : Hicimos un plenario en Filosofía y Letras, en abril, pero fue un papelón. Nos juntamos 400 compañeros, pero a la mesa central tenían que subir 40. Es una falta de respeto, no podemos ponernos de acuerdo como para que suban dos tipos y digamos dos cosas en las que estamos todos de acuerdo.

-¿Y por qué pasa eso?
CM (telefónicos) : Se prioriza el individualismo sobre las cuestiones de conjunto, a mi gusto. El aparato tiene una lógica propia.